رضیه انصاری، داستان‌نویس_ آشنایی من با «عباس معروفی» به آخرین سال‏های زندگی‏اش در ایران برمی‏گردد؛ زمانی که استادم دکتر آنالیزه قهرمان(بک) دست‌اندرکار ترجمه‏ «سمفونی مردگان» و «سال بلوا» و «پیکر فرهاد» به زبان آلمانی بود. در اولین اقامتم در آلمان فرصتی فراهم نشد که چند خیابان بروم آن‌طرف‏تر، کتاب‏فروشی سرای اندیشه و عباس معروفی را، که دو، سه سالی بود ناخواسته رفته بود و آن‏جا کار می‏کرد، از نزدیک ببینم. وقتی موفق به دیدارش شدم که خانه‏ هنر و ادبیات هدایت را در خیابان کانت از آنِ خودش داشت؛ کتاب‏فروشی و انتشاراتی با یکی، دو اتاق پشتی که کلاس‏های داستان‏نویسی‌اش را آن‏جا تشکیل می‏داد. گفت‏وگوی حاضر نتیجه‏ چند ساعت دیدار در یکی از همان اتاق‏ها است؛ در حال‌وهوای تلخ و بغض‏آلودِ آن سال‏ها و چشم‌هم‌گذاشتن و مرورِ چندثانیه‏ای خاطرات، که آنی بعد جای‌اش را به لبخندِ نویدبخشی می‏داد، در برلینِ خاکستری، مارسِ ۲۰۰۴. و حالا پس از 17 ‏سال که این گفت‌وگو برای نخستین‌بار منتشر می‌شود. او نه در وطنِ خویش، که در وطنِ دومش، همان‏طور که خودش می‏گفت «من نه‌تنها نویسنده‌ای ایرانی، که نویسنده‌ای آلمانی هستم»، به دیارِ ابدی رفت؛ رفتنی زود با آثاری نیمه‌تمام، و آثاری که هنوز می‌توانست مثل «تماما مخصوص»، «فریدون سه پسر داشت» و «نام تمام مردگان یحیاست» که در غربت نوشت، باز بنویسد؛ آن‏طور که در همان زمانِ گفت‌وگو، درددل که می‏کرد و شِکوِه از روزگار، آنی طول نمی‏کشید که فضای سنگین را با لبخندی می‏شکست و می‏گفت: «... ولی دارم یک داستان کوتاه خوب می‏نویسم!»

‌ نوشتن دور از وطن چگونه است؟
آدم در خارج کشور وقتی اثری را می‏نویسد، ریشه‏اش را در آب می‏گذارد. مثلا «بوف کور» که در بمبئی چاپ شد، آن‏هم با 50 نسخه. درواقع او ریشه‏ «بوف کور» را در آب گذاشت. بعدها دیگران آوردند و در اینجا کاشتندش. چون «بوف کور» باید در ایران شاخ‏وبرگ دهد تا بعدها سایه‏اش به جاهای دیگر کشیده شود. به‏هرحال، باید مسئولین این را بفهمند. می‏دانید مشکل اصلی به اینجا برمی‏گردد که همه احساس می‏کنند قیم هستند و نظام فکری به‏سوی دلالی می‏رود. باید دقت کرد که جامعه‏ ما بُنِ اندیشه و تهِ فکر و ذهنش دلالی ا‏ست؛ این نظام فکری، اقتصادِ دلالی تولید می‏کند. آدمی که با جابه‏جایی یک انبار بزرگ به سودی میلیاردی دست پیدا می‏کند، اصلا رنگ آن کالا را نمی‏بیند. فقط یک انبار جابه‏جا می‏شود و پولی به یک حساب می‏رود. آنچه که در آخر به دست مردم می‏رسد، تباه‏شده است؛ مسخ‏شده است. همیشه باید یک واسطه این میان وجود داشته باشد. و مدام می‏گویند این کار را نکن، این کار را بکن. اینجا را خط می‏زند و آنجا را غلط می‏گیرد. این نظامِ آموزشی غلط است!

نظام آموزشی‏ای که درواقع آموزنده نیست، فرصتِ آزمودن هم نمی‏دهد.
باید خودت تجربه کنی. برو با خاک بازی کن. از کوه بالا برو. اجازه بده پای‌ات بشکند، ولی باید خودت یاد بگیری.

و آن قیمی که گفتید، قاعدتا این‏جاها باید نقشِ پشتیبان داشته باشد، که ندارد!
ببینید؛ من همین را به دخترم می‏گفتم. به او گفتم تو خیلی تجربه‏ها را می‏توانی از من بگیری. مثلا آتش. پنج‏هزار سال بشر برای به‏دست‏آوردن آتش دویده. جان و کشته و خون داده است تا این آتش را حفظ کند. تجربه اینجاست. شما با یک اشاره آتش در دستت است. این تجربه‏ کوچکی نیست. پنج‏هزار سال بشریت برای آن تلاش کرده ‏است. لازم نیست از نو سنگ چخماخ بیاورم. از این تجربه استفاده می‏کنم. راه‏هایی هم هست که به‏نظرم باید تجربه شوند. مثلا یکی از مواردی که به‏نظرم انسان‏ها حتما باید تجربه کنند، عشق است. برای توضیح عشق نمی‏توانی لیلی و مجنون را بیاوری. خیلی چیزهای دیگر هم هست. روزنامه‏نگاری را نمی‏توان در دانشگاه یاد داد. برای فراگرفتن روزنامه‏نگاری آدم باید کار کند. با خواندن چهار کتاب روزنامه‏نگاری و یک لیسانس نمی‏توان روزنامه‏نگار شد. من در سال‏هایی که در نشریه‏ «گردون» در کنار اسماعیل جمشیدی بودم، تازه فهمیدم روزنامه‏نگاری یعنی چه. و دیدم او هم از کس دیگری یاد گرفته و خودش هم تجربه کرده است. ما متاسفانه جامعه‏ای هستیم بسیار شفاهی. تازه آرام‏آرام داریم مکتوب می‏شویم.

این روزها در این دنیای مکتوبی که از آن سخن می‏گویید چه می‏نویسید؟
این روزهای مکتوبِ در غربت... دارم یک رمان می‏نویسم؛ رمانی که دوستش دارم، به نام «تماما مخصوص»، رمانی که فکر می‏کنم با دیگر کارهای‌ام یک تفاوت عجیب دارد...؛ انگار شخصیت خودم در آن بیشتر وجود دارد. درواقع کودکی خودم در آن بالا آمده است، منتها با یک خانواده‏ دیگر. چندین اندیشه دارد که یکی‏‏اش تنهایی ا‏ست. درواقع بیشتر تنهایی انسان را در آن کار کرده‏ام به اَشکال مختلف؛ مثلا این‏که آدم در تبعید و در تنهایی خود برای خودش جشن تولد بگیرد... تنهایی چیز قشنگی نیست. می‏دانید هر هفت‏سال تمام سلول‏های بدن می‏میرند و آدم کاملا تازه‏ می‏شود. یعنی آدم مدام تازه می‏شود. من قاره عوض کرده‏ام. تازه در حال حرکت در یک فضای تازه‏ هستم. با یک سرعتِ بیشتر. با فشاری وحشتناک‏تر. یعنی این‏جا وقتی نیاز به یک پیاز دارید، از هیچ‏کدام از همسایه‏های‎ات نمی‏توانی قرض بگیری. در ایران زندگی به نحوی دیگر است. تو هرچه که می‏خواهی، می‏پری از این همسایه و آن همسایه می‏گیری. ولی این‏جا آدم یاد می‏گیرد که باید پیاز داشته باشد، نان داشته باشد، آب داشته باشد. باید حتماً پول توی جیبش داشته باشد. اگر اجاره ندهد، از خانه بیرونش می‏اندازند. یعنی کوتاه‏آمدن ندارد! این سختی‏های زندگی از یک‏طرف و از طرف دیگر شتابِ سرسام‏آورِ تصاویر، همه‏چیز در حال نوشدن است. این عصر اینترنت؛ این‏که مردم به این سرعت می‏توانند اطلاع‏رسانی کنند. دیگر فاجعه نیست که مطبوعات وجود نداشته باشد! یک‏زمانی اگر نشریات نبودند، فاجعه به وجود می‏آمد. یک رگِ جامعه قطع می‏شد، اما حالا دیگر این‏طور نیست. اگر 100 روزنامه و مجله بسته می‏شوند دیگر فاجعه نیست. مسیرهای دیگری وجود دارند. فکر می‏کنم در حال حاضر 45 هزار وبلاگ وجود دارد و این‏ها همه نشریه‏اند. هیچ‏کدام هم امتیاز نمی‏خواهد. چون ما یک‏چیزی را اشتباه کردیم. انتقالِ اندیشه نیاز به مجوز ندارد و ما آن‏قدر آدم‏های خوبی بودیم که رفتیم برای نشریاتمان مجوز گرفتیم. از حقِ خود گذشتیم و بعد مجوزِ ما را باطل کردند. این خیلی غم‏انگیز است. ای کاش اصلاح‏طلبان از این حق‏شان حرف بزنند! می‏دانید؟ من بیایم برای امتیاز دعوا کنم؟ این امتیاز حقِ من است!

میان ایرانی‏ها عبارتِ معروفی رایج است که: حق را باید گرفت! در خیلی موارد همین‏طور است. اگر عُرضه داری، حقت را بگیر، کسی نمی‏دهد! این سخن وقتی خطِ فکری بشود، اصلا خوب نیست. یعنی باید منتظر فاجعه‏های بعدی بود.
باید خیلی از این واژه‏ها را که مثل نُقل‏ونبات مصرف می‏کنیم، دوباره از نو تعریف کنیم. مثلا همین حق انتشار و حق آزادی بیان و اندیشه.

و این‏که باید با کپی‏رایت هم کنار بیایی.
من در تمام دنیا کپی‏رایت دارم جز در کشور خودم. اینجا اگر یک خط از نوشته‏های مرا چاپ کنند، 10‏ نامه می‏نویسند، خواهش می‏کنند. الان یک آقایی از طرف یک کمپانی سوئیسی پیش من آمده که می‏خواهد «سمفونی مردگان» را فیلم کند. و قصد دارند فضای آن را به فلسطین منتقل کنند. بعد نامه نوشته‏اند که می‏توانستیم چنین فضایی را بسازیم، اما دوست داشتیم کتاب تو را به آنجا ببریم و خب باید پول زیادی را بپردازند و اجازه بگیرند. جالب اینجاست که من نمی‏توانم چنین اجازه‏ای را به او بدهم چون کپی‏رایت کتابم دست ناشر است. یعنی وارد یک سیستم می‏شود. آنها از او حق‏التالیف و مالیات و... را طبق ضوابطی می‏گیرند. همه‏چیز روی حساب است. او قصد دارد یک سریال 10‏قسمتی برای تلویزیون‏های آلمانی‏زبان و یک فیلم سینمایی بسازد. خب اینها هر کدام تعرفه‏های خاص خود را دارد. خیلی جالب است که نوشته‏ است اگر موافق نیستید، یک ای‏میل کوتاه بزنید، در غیر این‏صورت من به برلین می‏آیم. آدم دلش می‏خواهد همه‏ این اتفاقات در کشور خودش بیفتد.

آیا با هر کتابتان تجربه‏ جدیدی کسب می‏کنید؟
هر کتابی یک زندگی‏ است؛ برای من البته! چون دو نوع نویسنده وجود دارد: نویسنده‏ای ساعت کار می‏زند و هشت صبح پشت میز کارش می‏نشیند. مثل مارکز. عده‏ای دیگر از نویسندگان هستند که با یک کتاب زندگی می‏کنند؛ مثلا کافکا را این‏گونه می‏بینم، از تونلِ درد و رنج می‏گذرد و شرایط اجتماعی روی او تاثیر می‏گذارد. نوشته‏ این‏جور نویسنده‏ها مثل اشک می‏ماند. یک‌جور گریه است. دست خود آدم نیست. خیلی نویسنده‏ها این‏طوری نیستند. از هشت صبح تا چهار بعدازظهر می‏نویسند و بعد هم به پارک می‏روند. من این را نمی‏فهمم. شب‏های بسیاری پشت میزم می‏نشینم و یک خط بیش‏تر نمی‏نویسم، ولی پنج ساعتم را می‏نشینم. گاهی مواقع 30 صفحه پشت سر هم می‏نویسم، بعد دستم نقطه می‏گذارد و دیگر ادامه نمی‏دهد. ذهنم آماده است، اما دستم ادامه نمی‏دهد. می‏روم و می‏خوابم. بعد ساعت شش صبح یک‏باره کسی مرا از رختخواب می‏کَند و دوباره دستم شروع می‏کند. «سمفونی مردگان» همه‏اش این‏طوری نوشته شد.

و آن‏وقت، هم زیسته‏های‌تان را به‏کار می‏بندید، هم با آن کتاب زیست می‏کنید.
بله، مثلا من سال‏ها خودم را در خانه‏ای خواب می‏دیدم که در اردبیل بود. الان خواب‏هایی که می‏بینم، همه‏اش در فضای رمان تازه‏ام [تماما مخصوص] است. من آدمی بوده‏ام که در 38 ‏سالگی پرونده‏ام در کشورِ خودم بسته شد. آمدم به آلمان. خب خیلی جوان بودم. و هنوز نمی‏توانم آلمانی خواب ببینم. یعنی وقتی در خواب با دوستانم صحبت می‏کنم، آلمانی حرف نمی‏زنم. مساله این است که آدم با یک چیزهایی زندگی می‏کند. من با زبان مادری‏ام، با رمان‏ها و با رویاهای‌ام زندگی می‏کنم. مجموعه‏ این‏ها می‏شود یک رمان. برای هر کدام هم یک موزیک دارم که بعد از 10 الی 12 ساعت کار روزانه آن را گوش می‏دهم. چون برای ورود به فضای جدید ناچارم مثل سگِ پاولوف خودم را شرطی کنم؛ با یک موزیک خودم را شرطی می‏کنم. مثلا موزیکی که با آن «سمفونی مردگان» را نوشتم. پنج سال تمام مدام این موزیک را گوش می‏دادم. یا موزیکی که الان با آن «تماما مخصوص» را می‏نویسم، فقط یک موزیک است و مدام آن را گوش می‏دهم. دوسال‏ونیم است که مدام در ذهن من است.

صدای‌اش از صدای ذهنتان بلندتر نمی‏شود؟
نه، کرم گوش است. درواقع موزیک برای من دیوار کاذب است، برای اینکه صدای پا و صدای ماشین را نشنوم. و بعد به جایی می‏رسم که خود آن را هم نمی‏شنوم. فقط گاهی می‏شنوم ولی دیگر نیست. یک سکوت کاذب ساخته می‏شود. مهم این است که هرکس یک بهانه‏ای پیدا کند برای نوشتن. سال‏ها پیش چیزی می‏خواندم از آلکسی تولستوی (لئو تولستوی نه) که می‏گفت: «من نمی‏دانم چرا نویسندگان سینه‏ خود را آزمایشگاه کاغذ و توتون کرده‏اند. من هنگام نوشتن پیپ می‏کشم.‌» او هم به آن نحو کلاه سرش می‏گذاشت! مثلا من برای نوشتن به کاغذ اعلای خط‏دار خیلی تمیز نیاز دارم که خش‏خش نکند. خودنویسم حتما باید جوهر مشکی داشته باشد و خیلی تند حرکت کند و جوهرش پر باشد.

این روزها سرعت کدام بیشتر است؛ دستتان که می‏نویسد یا ذهنتان که روایت می‏کند؟
این باید تنظیم شود. نبض باید بزند. باید از آستین بیرون بیاید. ذهن و نبض و قلم تنظیم می‏شود و آنجاست که رمان پدید می‏آید. برای همین از کامپیوتر استفاده نمی‏کنم. من خیلی سرعت دارم.

قطع و اندازه‏ کار هم مهم است کوتاه باشد یا بلند؟
بله؛ دورِ رمان تندتر است. سرعت بالاتری دارد. داستان کوتاه ریتمش کندتر است، برای اینکه شما داستان کوتاه را باید با یک باغچه مقایسه کنید که با دست صافش می‏کنید. ریزریز تنظیمش می‏کنید. اما رمان یک باغ است، نمی‏توانید با دست تنظیمش کنید. البته به شما بگویم که تمام رمان‏هایی که نوشته‏ام، با ساختارِ داستانِ کوتاه بوده است. در ذهنم گیاهی جوانه می‏زند که به شکل داستان کوتاه است. بعد آن را پرورش می‏دهم و شاخ‏وبرگ می‏دهم. چون «سمفونی مردگان» در ابتدا یک داستان کوتاه 40 صفحه‏ای بود. سپس دیدم اصلا نیست. بعد فرم را عوض کردم. من ورسیونی از آن دارم که پنج‏هزار صفحه است. بعد تازه متوجه شدم که باید جای دوربینم را عوض کنم. دوربین را که عوض کردم، بسیاری از صفحاتش محو شد. مرتب از آن دور ریختم. مثلا همین کاری را که الان می‏کنم، از قبل می‏دانستم که یک رمان است. از یک نقطه‏ای آغاز کردم و شروع کردم به نوشتن. و این رمان، رمانِ تداعی‏هاست.

حس و بداهه یا تکنیک؟
هیچ‏کدام. تداعی. یعنی رمانی که با تداعی‏ها جان می‏گیرد؛ از یک بو به یک صدا می‏رود، از یک صدا به یک فضا می‏رود، از یک فضا به یک رویا می‏رود، از رویا به یک واقعیت می‏رود. ولی هیچ‏کدام را نمی‏توانید پیدا کنید. با یک تداعی زمان‏ها به‏هم می‏ریزد و من به‏راحتی می‏توانم در زمان شنا کنم. البته فرق می‏کند. یک قصه‏ای می‏شود «بامداد خمار»، خوب هم هست. چنین رمان‏هایی باید وجود داشته باشند و جامعه باید آنها را بخواند. و من آن را به ناشرم توصیه کردم. از من پرسید نظرت چیست؟ و من گفتم فکر می‏کنم باید آن را چاپ کنید. خوشبختانه در آلمان «بامداد خمار» به چاپ ششم رسیده است. عده‏ای هستند که این رمان‏ها را دوست دارند. ولی ببینید بیست و چندسال است که من مشغول کار روی چیزی هستم: روی بی‏مرزی واقعیت، تخیل و رویا.

و به این بی‏مرزی چگونه روحِ قصه می‏دمید؟
اصلا این تکنیک را به‌کار می‏برم که راحت‏تر بتوانم قصه بگویم. می‏خواهم بگویم که ما گاهی در بیداری خواب می‏بینیم. این را باید بنویسیم. قصه و داستان و رمان، ‏گونه‌ای از ثبت اضطراب بشر است. ثبتِ واقعیت‏هاست؛ ثبت لحظات ویژه انسانی ا‏ست. یعنی من باید این لحظات را عکس بگیرم و برای انسان ثبت کنم. خواننده‏ من باید بین فیلم «سینما پارادیزو» و رمان من یکی را انتخاب کند. وقت ندارد، گرفتار است. نمی‏توانم برای او وراجی کنم. به یک چیزی اعتقاد دارم و در کلاس‏های‌ام هم آن را آموزش می‏دهم.

ایجاز؟
بله؛ ایجاز. این درست نقطه‏ مقابل شیرفهم‏کردن است. شیرفهم یعنی خرفهم! از همین‏جا توهین به مخاطب آغاز می‏شود. یعنی برای او قیم می‏شوم. به او توضیح می‏دهم. برای‌اش انشا می‏نویسم و این توهین است.

یعنی نویسنده از راوی بیرون می‏زند! کاری که در دوران مدرن هنوز خیلی‏ها گرفتارش هستند.
ولی در آن باقی نمی‏مانند. چون ادبیات یک غربالِ عجیب‏وغریب دارد. یک‏باره می‏بینید که پنج‏هزار شاعر در مجله‏ فردوسی مطرح می‏شوند، اما شما الان نمی‏توانید یک نفرِ آنها را اسم ببرید. کجا رفته‏اند؟ پنج‏هزارتا که هر هفته در این مجله بیرون می‏آمده‏اند. با عکس‏های عجیب‏وغریب و دست زیر چانه و کج‏وراست! یک اشتباه دیگر هم از نویسنده‏ها سر‌می‏زند که فکر می‏کنم باید حتما گفت؛ خیال می‏کنند در رمان و داستان حتما باید کار روان‏شناسی و جامعه‏شناسی انجام دهند. این اصلا به ما مربوط نیست. ما جامعه‏شناس، روان‏شناس، فیلسوف و سیاست‌مدار نیستیم؛ تنها کاری که می‏توانیم انجام دهیم، نوشتن یک داستان است. آخرین کاری که من می‏توانم انجام دهم، نوشتن یک داستان قشنگ است. بقیه‏اش در درونش است. مثل این است که شما دکترا از دانشگاه تهران بگیرید، بعد بگویید من دیپلم هم دارم! من به بچه‏های کلاسم هم می‏گویم که قرار نیست شما در رمان جامعه‏شناسی کنید یا روان‌کاوی. اجازه دهید دیگران بکنند. داستایفسکی وقتی «جنایت و مکافات» را می‏نوشته، با راسکُلنیکُف زندگی کرده‏ است. حالا روان‏شناس‏ها 150 سال است که دورِ این اثر می‏چرخند. کعبه‏ آنهاست. برای اینکه هرچه می‏خوانند، می‏بینند ابعاد انسانی آن گسترده‏تر از این حرف‏هاست. جهان رمان، جهان بسیار زیبایی ا‏ست.

در حرف‏های‏تان گفتید با نوشتن ثبت می‏کنیم، ثبت می‏شویم. چگونه؟
یک مساله‏ بسیار مهمی هست که باید به آن توجه کرد و آن‌هم شفاهی‏بودن کشور ماست. بعد از «تاریخ بیهقی» دیگر ما بدل به شعر می‏شویم. هزار سال شعر. و در این هزار سال، شعر ریتم است و حفظیات. جامعه به این صورت دروغ‌گو، شفاهی، افواهی و غیرمکتوب بارمی‏آید. همه‏اش حرف‏های بی‏بنیاد. فقط یک‏جا مکتوب هستیم. طرف، ده‏ها بیت شاهنامه و صدها بیت مثنوی می‏خواند، اما وقتی با او صحبت می‏کنی، متوجه می‏شوی 20 جلد کتاب در عمرش نخوانده است. اطلاعات وسیع با یک بند انگشت عمق. تصویر این دریا را چارلی چاپلین در «عصر جدید» داده است؛ این تصویری‏ است که از خیلی آدم‏ها باقی مانده است. من از خیلی‏ها حرف‏هایی شنیده‏ام، مثلا، در برخی روزنامه‏ها مصاحبه‏هایی خوانده‏ام که طرف همه‏چیز را انکار کرده است. من معتقدم هر نویسنده‏ای و اصولا هر کسی درنهایت خودش را تعریف می‏کند. اگر بگویم ما ادبیات نداریم، ما جهانی نیستیم، یعنی من خودم نیستم! اما مطلبی را سال‏هاست که می‏گویم و آن‌هم این است که: ما تنها جایی‏که می‏توانیم حرف داشته باشیم، در حال حاضر همین ادبیات داستانی‏مان است؛ چون در حالِ تولیدشدن است. می‏دانم که روی میز من در حالِ تولیدشدن است. می‏دانم که در شهر پراگ یک رمان در حالِ تولیدشدن است. خبر دارم که همین الان در تهران یک رمان در حالِ تولیدشدن است.

مرزها و تقسیم‏بندی‏های ادبیات را چگونه می‏بینید؟
مرتب می‏گویند چرا ما جهانی نیستیم و صدای‌مان به‏جایی نمی‏رسد؟ برای اینکه ما همیشه انفرادی حرکت می‏کنیم. باید بدانیم که لااقل از زمان کوانتوم به بعد همه‏چیز موج است، خط نیست. یعنی یک نفری نمی‏شود وارد ادبیات آلمان شد و گفت من عباس معروفی هستم و دیگر هیچ‏چیز نیست. خیر، من در کنار گلشیری و گلستان و هوشمندزاده و... معنا پیدا می‏کنم؛ یا دیگرانی که همین‏جا داستان‏نویسی را یاد گرفته‏اند و به‏نظر من آینده‏ داستان‏نویسی روی شانه‏ همین جوان‏ها خواهد بود. یکی دیگر از مشکلاتمان حسادت و بخل است. یعنی مدام به‏هم پشت‏پا می‏زنیم و یکدیگر را باور نداریم. و دوتا متر دستمان گرفته‏ایم، یکی «صدسال تنهایی» و دیگری «خشم‏وهیاهو»؛ یا باید رمان‏ها با آن متر بخواند یا آشغال است. یعنی یا دزدی‏ است یا آشغال است. می‏بینم که مرتب می‏گویند رئالیسم جادویی، اما من معتقدم که کشور ما سرشار از جادوهاست. همین «تذکره‏الاولیا» به‏سادگی لبریز از جادوهاست؛ فقط کافی‏ است این جادوها را از این کتاب‏های کلاسیک به زمان و زبان امروز منتقل کنیم و در فرم تازه، آنها را کار کنیم. یعنی آن جادو‏ها را با رئالیسم بیاموزیم. این بدل می‏شود به رئالیسم جادویی. بر فرض هم که رئالیسم جادویی مربوط به آمریکای لاتین باشد؛ ادبیاتِ امروز اصلا مرز ندارد. مگر من فقط نویسنده‏ ایرانی هستم؟ خیر، نویسنده آلمانی‏ها هم هستم. گونتر گراس و مارکز و کافکا مال ما هم هستند. حافظ می‏تواند انگلیسی و فرانسوی باشد. بحثِ یک دنیاست که اینها را می‏خواند؛ بنابراین مرزها فقط برای سیاست‌مدارهاست و بده‏بستان‏های تجاری.

بنابراین، حالا به حکمِ نویسندگی چه می‏توان کرد؟
ما باید خودمان حرکت کنیم. مثلا امسال روس‏ها 150 نویسنده را به آلمان ریختند. یعنی 150 اثر روسی معاصر را که اکثرا هم جوان بودند، در آلمان منتشر کردند. سال گذشته، 31 نویسنده‏ آمریکایی را فقط ناشر من معرفی کرد. یکی از مدیران انتشارات سورکامپ به من گفت ادبیات شما خیلی خوب است، ولی حاشیه است! شما باید به متن بیایید. یک‏جورهایی به من می‏گفت معرفی کن! در این چند سال من توانستم شش، ‏هفت کار را معرفی کنم و به نقطه‏ای رسیدند که چاپ شدند. مثلا گلشیری را خودم به انتشارات سورکامپ معرفی کردم. بلیت قطار گرفتم و به دفتر انتشاراتی رفتم و گلشیری را به ناشرم معرفی کردم و برای‌اش نامه‏ای نوشتم که این بزرگ‏ترین داستان‏کوتاه‏نویسِ قرنِ ماست. بعد او گفت تعارف می‏کنی یا واقعا این‏گونه ا‏ست؟ گفتم خیر، واقعا اعتقاد دارم که برای‌ات نوشته‏ام. بعد ما را به ناهار دعوت کرد و همان روز قرارداد نوشته شد و کتاب «شاه سیاه‌پوشانِ» گلشیری در سورکامپ چاپ شد. خاطرم هست وقتی بیرون آمدیم، گلشیری مرا بغل کرد و بوسید و گفت این کاری که تو برای من کردی، من اگر بودم برای تو نمی‏کردم! نه اینکه بخواهم بگویم آدم خوبی هستم. بحث من این است که ما باید از خودمان شروع کنیم. اندیشه‏ دیگری هم هست که می‏گوید با بمب بزن صاف کن و بعد از نو بساز! این را من اصلا قبول ندارم. ما باید روی تک‏تک آدم‏ها کار کنیم. من اینجا در برلین تقریبا یک‏سال‏ونیم است کلاس داستان‏نویسی گذاشته‏ام. از بین 24 نفر، الان حدود 12 نفر باقی مانده‏اند که چهار یا پنج نفرشان داستان‏نویسِ آینده‏ ما هستند. خودم می‏دانم که چه نیرویی برای اینها صرف کرده‏ام. کلاس از ساعت چهار بعدازظهر تا 12 شب است و هشت ساعت کار در کلاس با همه‏ خستگی‏های خودم خیلی دشوار است. ولی فکر می‏کنم که چیزهایی در دست‏های من هست که باید بی‏دریغ به اینها بدهم؛ تجربه‏هایی که شاید اینها در هیچ کتابی پیدا نکنند. من می‏خواهم زنده بمانم و زنده‏ماندن فقط در مطرح‏بودنِ نامم نیست.

پس خیلی هم تلخ نیستید! یا اگر هستید، نباید اسبابِ نگرانی ما شود.
من پر از امید هستم. پایان همه‏ کتاب‏های‌ام هم امید است. حتی در «سمفونی مردگان» که خیلی هم تلخ است. یا مثلا «سال بلوا» که آن‏هم تلخ است، اما به‏نوعی اعتراضِ من است به «نوشا» که هرچه جلوتر می‏رود، تلخ‏تر می‏شود. اما در آخر کتاب، نوشا دستِ «باسی» را می‏گیرد، این «باسی» خودِ من هستم، هشت‏سالگی من است، و به او می‏گوید آینده‏ عجیبی خواهی داشت، مرا از یاد نبر! در «سمفونی مردگان» دو بچه‏ است؛ یکی المیرا دختر آیدین و دیگری سهراب پسر آیدا که یکی رفته آمریکا و دیگری روسیه. ما تمام می‏شویم ولی اینها هستند. المیرا هست، سهراب هست، چیزی وجود دارد که ادامه پیدا خواهد کرد. اثر ادبی حاصلِ زمانِ تپشِ یک نویسنده است. من امروز در این نقطه از جهان با این برخورد‏هایی که هست، روزم را شب می‏کنم و شب قسمتی از رمان را می‏نویسم که حاصلِ یک روزِ من است. با تمام چیزهایی که در ذهنم هست، ولی روز هم در من اثر می‏گذارد. یعنی اگر ادبیاتِ ما تلخ است، حتما خیلی زندگی به ما تلخ گذشته است. و هنر یعنی تصویرکردن. «تماما مخصوص» رمانی ا‏ست به 48 فصل که هر فصلش ناتمام است. هیچ فصلش تمام نمی‏شود. مدتی نتوانستم کار نویسندگی بکنم. دو سال در هتل کار می‏کردم و نتوانستم بنویسم. چون کار وحشتناکی بود. شب ساعت 9 باید می‏رفتم سر کار. یک ساعت هم در راه بودم. از لحظه‏ شروع حرکت، رمان در ذهنم تداعی می‏شد. همین که پشت میزم می‏نشستم، تلفن شروع می‏شد. یکی نوشیدنی می‏خواست. یکی از گرم‏نبودن سونا شکایت داشت. و همین‏طور تا صبح تلف می‏شدم. همه‏‏اش فکر می‏کردم فرداشب می‏شود، فرداشب می‏شود. و دوسال‌و‌اندی از عمرم رفت. در آن مدت فقط توانستم چند مقاله بنویسم و دو، سه داستان کوتاه. روز هم در خانه کمی می‏خوابیدم، کمی وقت تلف می‏کردم، کمی آشپزی می‏کردم و به ساعت نگاه می‏کردم و به ساعت نگاه می‏کردم که کی هشت می‏شود تا راه بیفتم. خب این‏هاست که سببِ تلخ‏شدن آدم می‏شود. مثلا امیل زولا در «زمین» صحنه‏ای می‏سازد که یک زن باردار همراه شوهرش در حال کار روی زمین است و خواهر جوان‏ترش همان‏جاست و اینها سر میراث باهم اختلاف دارند و این زن باردار، خواهرش را در اختیار شوهرش می‏گذارد! فکر می‏کنم امیل زولا وقتی این صحنه را می‏نوشته، زار می‏زده از گریه و درد. اعتراضِ یک نویسنده در یک تصویر. من به نوشا اعتراض دارم که چرا زن دکتر معصوم شدی؟ چرا پای سفره‏ عقد نشستی؟ من فیلسوف و مددکار اجتماعی نیستم! من نویسنده‏ام و فقط می‏توانم اعتراضم را بنویسم. بله، گاهی شما حق دارید. پیش می‏آید که بچه‏ها از ایران نامه می‏نویسند و می‏گویند شما چرا این‏قدر تلخ و غم‏انگیز هستید؟ ولی فکر می‏کنم یک‏جاهایی حقِ ما نبود که آن آزارها را ببینیم. ما غیر از معلمی و غیر از نوشتن کاری نکرده بودیم. چرا من در کشورم نیستم؟ چون من هرجا باشم، کار می‏کنم و می‏نویسم. مثلا اگر اینجا که کتاب‏فروشی دارم نباشم و در فنلاند باشم، حتما نجار خوبی می‏شوم. ولی با همان نجاری موج و جریان می‏سازم و کارهای تازه‏ای می‏کنم. ولی آدم دلش می‏خواهد در جای خودش باشد. هفت‏سال می‏گذرد و من هر روز از خودم می‏پرسم چرا اینجا هستم؟ اینجا تفاوتی وجود دارد بین مهاجر و تبعیدی. مهاجر خودش انتخاب می‏کند و اتومبیلش را می‏فروشد و وسایل و کتاب‏های‌اش را جابه‏جا می‏کند. اما شما فکر کنید 24 ساعت فرصت دارید که کشورتان را ترک کنید. اگر نکنید، معلوم نیست چه بلاهایی سرتان بیاید...؛ می‏خواهم بگویم من آدمی بوده‏ام که جای زیادی داشته‏ام، هم خانه، هم دفتر کار، و هم آپارتمان دیگری داشته‏ام. نیازی نبود در خیابان کاری انجام دهم، اگر به‌فرض می‏خواسته‏ام چنین کاری بکنم... زندگی در اینجا، زندگی نیست، فقط نوعی زنده‏بودن است. بعضی‏ها سعی می‏کنند به این شکل بدهند. مرتب از زنده‏بودن بیرون بیایند و به زندگی شکل بدهند. مثلا من به‏عنوان یک ناشر تا این لحظه در آلمان 20 جلد کتاب منتشر کرده‏ام. «شازده احتجاب»، «هفتاد سنگ قبرِ» رویایی، «تجددستیزی» عباس میلانی و تعدادی کتاب دیگر و همه با حق‏التالیف‏هایی که گرفته‏ام؛ 10 شماره‏ «گردون» را هم منتشر کرده‏ام که البته بعد شکست خورد به علت مسائل مالی. با همه‏ این احوال و این کارها که کرده‏ام- خیلی‏ها به من می‏گویند بزرگ علوی 40 ‏سال در آلمان اقامت داشته و یک‏‏صدم کارهای تو را نکرده- به این فکر می‏کنم که اگر در ایران بودم، چقدر کار می‏توانستم انجام دهم. چقدر داستان‏نویس تربیت کنم. من واقعا می‏توانستم سالی 50 داستان‏نویسِ خوب در دانشگاه تهران تربیت کنم. خودم از فکر به این‏ها می‏رنجم.

«تماما مخصوص» چطور شکل گرفت؟
رمان ویژه‏ای ا‏ست. یک رمان پلیسی‏ و بسیار عاشقانه. من سفری به قطب شمال داشته‏ام. بخشی از این، سگ و سورتمه و قطب شمال و سرمای 25 درجه زیر صفر است. این یک تجربه‏ عجیب‏وغریب و مواجهه با مرگ است. من یک‏بار مرگ را لمس کردم. اتفاق عجیبی برای من افتاد. در آن چندساعتی که هوا روشن بود و کمی آفتابی هم تابید، من و دوست آلمانی‏ام رفتیم بیرون. او جلوتر از من می‏رفت با سگ‏های بیشتر و من شش سگ داشتم و با سورتمه‏ام پشت سرش می‏رفتم. آفتاب سبب شد سگ‏ها وحشی بشوند. در دامنه‏ کوه مرا کشیدند و بردند و من قادر نبودم هیچ کاری انجام دهم. تمام مدت ترمز می‏کردم و موفق نمی‏شدم. تا اینکه اینها از یک گردنه رد شدند؛ حدود 40، ‏50 کیلومتر دور شده بودیم و من می‏دانستم اگر سورتمه‏ام را از دست بدهم، دیگر کار تمام است. اینها از یک دماغه بالا رفتند که پشت آن خالی بود. از یک ارتفاع بلندی پرت شدیم توی برف‏ها. تنها ماندم. شب هم شروع شد، چهار بعدازظهر بود. برف و کولاک هم آمد. در آنجا تجربه‏ای کردم که همه‏ آن در رمان هست؛ تجربه‏ای که خیلی ویژه بود. چیزهایی که هیچ‏وقت یادم نبود، آنجا به یادم آمد. کودکی‏های‌ام آمد. تمام تصویر‏های گم‌شده‏ام پیدا شد. تسلیم شده بودم. فکر می‏کردم که دیگر می‏روم و فقط به نوع رفتنم فکر می‏کردم. در یک لحظه فکر کردم یک سیگار هم در کاپشنم دارم، ولی چه‏جوری بکشمش. با آن دستکش‏ها و سرمای وحشتناک بالاخره توانستم آن را بکشم. صدای گرگ هم می‏آمد و فکر می‏کردم گرگ‏ها از سرما یخ زدند، کدام یکی؟ من زخم معده دارم. و وقتی درد معده فشار می‏آورد، یک لحظه فکر کردم چقدر دلم می‏خواهد یک سوپ بخورم؛ سوپ داغ. می‏دانید، من در تمام زندگی‏ام از سوپ خوشم نمی‏آمد، اما در آن لحظه دلم سوپ داغ می‏خواست. همین درد معده‏ام سبب شد که تلاش کنم به طرفِ زندگی، فقط به‏خاطر درد معده‏ام. یعنی اگر نبود، همان‏جا می‏خوابیدم. درد معده و سوپ باعث شد که بلند شوم و راه بیفتم. به سمتِ زوزه‏ها رفتم چون شک داشتم که شاید گرگ نباشد و سگ‏های من باشند. وقتی رفتم، دیدم سگ‏های من هستند که در درختچه‏ها گیر کرده‏اند. با همان‏ها برگشتم. وقتی برگشتم تمام صورتم تبخال بود. اما تمام آن شب را نخوابیدم و فقط ‏نوشتم. در آن سفر خیلی چیز‏ها یاد گرفتم. این رمان هم برای‌ام همین‏طور بود. فصل‏فصلِ آن برای‌ام اکتشاف بود. همان بی‏‏مرزی تخیل و رویا، در یک فصل بود که در بازنویسی بدل می‏شد به بی‏مرزی واقعیت و رویا. تخیل حذف می‏شد. یک‏باره 70 صفحه‏ رمانم جابه‏جا می‏شد. در رمان‏های‌ام سعی می‏کردم به شخصیت‏های رمانم برگ بزنم تا واکنش آنها را ببینم. چون شخصیت‏ها از پیش برای‌ام تعریف‏شده نیستند. اما در این رمان برای‌ام جالب بود که شخصیت‏ها به من برگ زدند! شگفت‏زده می‏شدم وقتی جاهایی می‏دیدم دارم برگ می‏خورم. برای همین خودم این رمان را دوست دارم.

سرنوشت «گردون» بالاخره چه شد؟
پنج سال است که گردون چاپ نمی‏شود. ولی صفحه‏ای دارم که پنج وبلاگ است و یک سایت به نام‏های «جمهوری قلم»، «جمهوری ادبیات»، «گردون ادبی» (مربوط به داستان‏های بچه‏هایی که با من کار می‏کنند) و «حضور خلوت انس» (روزنوشته‏های‌ام)؛ درواقع همان «گردون» است، البته با خوانندگان بیشتر. چیزی حدود ماهیانه 12 الی 13 ‏هزار نفر. البته در حال تکمیل‏ صفحه هستم و قصد دارم بخش آلمانی را هم به آن اضافه کنم. چون چیزی حدود 118 مقاله در این چندساله نوشته‏ام که تعداد زیادی از آنها در نشریات مهمی همچون اشپیگل یا دی‏تسایت یا زوددویچه تسایتونگ به چاپ رسیده‏اند و هنوز به فارسی درنیامده‏ یا به چاپ نرسیده‏اند؛ چون ناشران ایرانی اینجا بیشتر دوست دارند رمان‏های مرا چاپ کنند.

و از این مدیوم جدید راضی هستید؟
بله؛ الان تقریبا راضی‏ام. چون راحت می‏توانم هرچه که می‏خواهم، بنویسم. از طرفی، یکی از دغدغه‏های من همیشه دیدن جوان‏ها بوده است. در ایران هم که بودم، دیدن جوان‏ها و پرداختن اینها برایم مهم بود. چون سالانه هزاران نفر دکتر و مهندس توسط این دانشگاه‏ها بیرون می‌آیند، ولی هر 10 ‏سال یا هر 100 سال یک‏بار، یک گلشیری یا یک هدایت با یک ساعدی یا یک فروغ بیرون می‏آید. این بچه‏ها هم در حال رشد هستند تا به آن قله‏ها برسند. به‏عنوان نمونه، شاملو را در نظر بگیرید. شاملو شاعر بزرگی ا‏ست اما به‌عقیده‏ من، یک چیزش اشکال داشت. شاملو ویترینِ چینی بسیار خوبی داشت، حواسش به همه‏چیز بود، از ‏جمله به خودش که چطور خود را جلوه بدهد، ولی تمام کسانی که شاملو به‏عنوان یک آینده و امید به آنها نگاه کرده، چیزی نشده‏اند. شاید هم به علت همین توجه شاملو بوده که اینها فروریخته‏اند. مثلا کسی که شاملو درباره‏ او گفته «امید شعر ماست!»، امید که هیچ، الفِ امید هم نبوده است! من سعی کردم روی این تجربه‏ منفی کار کنم. مثلا در میان جوانانی که روی آنها تکیه دارم، تکنیک، معماری اثر و تداوم در کار آنها برای‌ام مهم است. از معماری داستان می‏توان قدرت نویسنده‏اش را شناخت و تداوم بسیار اهمیت دارد، کسانی که مدام می‏نویسند و می‏خوانند.