از فساد سیاسی تا فساد اقتصادی

عباس عبدی از روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب و محمد مهاجری از فعالین سیاسی جبهه اصول‌گرا به بهانه موضوع فساد چای دبش، در میزگردی در خبرگزاری جماران به موضوع فساد در کشور پرداختند. عباس عبدى معتقد است، دستگاه‌های نظارتى توان مبارزه با فساد را از ابتداى انقلاب اسلامى نداشتند. در دهه اول انقلاب، خصوصیات فردى افراد بر سازوکار اجرایى غلبه داشته و به همین خاطر کمتر صدایى از فساد شنیده مى‌شود؛ در مقابل محمد مهاجرى بر این عقیده است که فساد در کشور از دولت احمدی‌نژاد شروع شد و به تدریج گسترش یافت. وی همچنین نقدهایى به عملکرد دولت سیزدهم وارد مى‌داند و معتقد است که رئیس دولت باید هر چه زودتر فکرى عاجل براى ترمیم کابینه خویش کند.
او می‌گوید که واقعیت این است ایران بعد از جنگ تبدیل به نهاد شد. تا اینجایش اصلا ایرادی ندارد؛ زیرا طبیعی است که یک نهضت تا آخر عمرش نمی‌تواند نهضت بماند. اما این نهاد در اصل، سازوکارهای مبارزه با فساد را در درون نداشت و هنوز هم ندارد. عبدی با ذکر مثالی ادامه داد: حالا اسم نمی‌آورم، یک کسی‌- می‌شناسید، مشهور هم است- که از دوستان ما بود، وقتی ازدواج کرد، در ازدواجش به بچه‌ها لوبیا داد؛ همین لوبیا! پنج سال بعدش چند نفر از ما را به خانه‌اش دعوت کرد، گفت بیایید جبران لوبیا را بکنم؛ چلوکباب برگ و کوبیده و جوجه‌کباب داد. چرا لوبیا می‌داد؟ نه اینکه نفاق و دورُویی بود اصلا آن جمع نمی‌پذیرفت؛ از این نظر، آن مجموعه همه به یک شکل مواظب هم بودند. اما وقتی که جنگ تمام شد، طبیعی بود که جامعه نمی‌تواند با آن نهضت ادامه بدهد؛ یعنی آن اینرسی اخلاقی و انقلابی قابل دوام نیست، غیرممکن بود دوام پیدا کند.
عبدی همچنین گفت: اینکه رسانه‌ها باید آزاد باشند؛ چون رسانه ناظر است و ما اصلا رسانه‌ای نداشتیم. اینکه باید استقلال نهاد قضایی داشته باشید و اینکه شفافیت و چیزهایی دیگری از این قبیل باید وجود داشته باشید. می‌بینیم که این اتفاق نمی‌افتد.
به گفته عبدی احمدی‌نژاد که آمد دیگر اصلا واویلا شد. تنها دوره‌ای که می‌شود گفت، فساد افت کرد دوره آقای خاتمی بود؛ آن هم دلیلش وجود آزادی رسانه و شفافیت دسترسی به اطلاعات بود که تا حدی همه از آن حساب می‌بردند.

فساد اقتصادی از توزیع رانت آغاز شد
می‌گفتند چرا ضد انقلاب بخورد و ما نه

بعضی‌ها می‌گویند که فساد اقتصادی از دوران هاشمی شروع شد یا اضافه شد، من می‌خواهم بگویم هر کس دیگری هم اگر جای آقای هاشمی بود، با هر گرایش سیاسی و اقتصادی دیگر، این اتفاق می‌افتاد. وی افزود: مثلا فرض کنید، می‌گویند چرا درآمد فلان چیز را باید ضد انقلاب بخورد و ما بچه‌های انقلاب چرا نخوریم؟ ما که داریم به مملکت خدمت می‌کنیم چرا اجازه بدهیم که این رانت را دیگران بخورند؟ البته این سوال قشنگی است اما نتیجه‌اش درست نبود؛ یعنی معنایش این نبود حالا که او نمی‌خورد پس ما باید بخوریم و چون ما آدم خوبی هستیم، اشکالی ندارد. معنایش این بود که آن فساد روزبه‌روز گسترش پیدا می‌کرد و رنگ و لعاب دین، انقلاب و شرعی هم رویش کشیده می‌شد و آن وقت خود این کار یک‌جوری پولشویی می‌شد و حرام‌ها تبدیل به حلال می‌شد.

فساد بی‌پروا در دولت نهم و دهم
احمدی‌نژاد بروکراسی حاکم بر کشور را از بین برد

در ادامه این مناظره عبدی با بیان اینکه احمدی‌نژاد بروکراسی حاکم بر کشور را برای رسیدن به اهدافش از بین برد، گفت: ۸۴ یک پله و گام خیلی مهمی بود که به‌ سوی قله فساد برداشته شد. دلیل اولش هم این است که سازمان برنامه و بودجه را برداشتند. شما اگر سازمان برنامه و بودجه را بردارید، نهاد کنترلی داخل سیستم‌تان از بین می‌رود. وقتی بروکراسی را بردارید، عقلانیت و سلسله مراتب در سیستم مدیریتی از بین می‌رود و انواع فسادها درست می‌شود. وی افزود: با از بین رفتن بروکراسی شما با پدیده‌ای مواجه شدید که هنوز که هنوز است، هیچ‌کسی نتوانسته حلش کند که چه جوری می‌شود در ۸ سال این دولت، شما هفتصد هشتصد میلیارد دلار درآمدهای نفتی را بگذارید کنار اما رشد اقتصادی‌تان حتی از دولت آقای خاتمی که درآمدهای اندکی در اوایل کارش داشت، کمتر بود و تورم‌تان هم بالاتر.
به گفته عبدی، بنابراین می‌شود گفت که هم حیف و هم میل در دوره احمدی‌نژاد جهش کرد؛ نمونه‌اش هم این است که یکی از دوستانم که آن موقع در کار صنعت بود، می‌گفت اگر قبلا کسی از ما رشوه می‌خواست، در حد کارشناسان و فوق فوقش رئیس اداره بود که ممکن بود از یک صنعت‌گر رشوه‌ای بخواهد. او می‌گفت اما در دولت احمدی‌نژاد حتی معاون وزیر راحت بهت می‌گفت، سهم ما را باید بدهید. این بی‌پروایی که در آن دولت ایجاد شد، بدترین اثر را روی گرایش به فساد گذاشت. ضمن اینکه نظارتی هم روی‌شان وجود نداشت.

سطح مدیران کشور در تراز مردم نیست
فساد چای دبش آغازش یک فساد سیاسی در کشور است

بحث فساد در این گفت‌وگو به فساد اخیر چای دبش کشانده شد و محمد مهاجری در این باره گفت: یادتان است که آقای احمدی‌نژاد هیات‌های مذهبی را تقویت می‌کرد؟ این هیات‌ها قبلش چه جوری زندگی می‌کردند؟ مردم از وجوهات، از پول و درآمدهای خودشان هیات‌ها را اداره می‌کردند. ربطی به بعد از انقلاب هم نداشت؛ قبل از انقلاب قرن‌ها مردم خودشان هیات‌های عزاداری داشتند. دو تا فساد در واقع داشت به وجود می‌آمد: یک، فساد سیاسی؛ یعنی حکومتی کردن هیات‌های مذهبی که خودش بنیان خیلی بدی را در جامعه ما گذاشت. دوم، فساد اقتصادی؛ شما در واقع داشتید، رانتی به یک هیاتی پرداخت می‌کردید که اگر آن هیات نیازی به این پول هم نمی‌داشت، این پول را برمی‌داشت، سکه می‌خرید و یک کارش می‌کرد.
وی می‌گوید: به نظرم فساد اقتصادی بنیانش از فساد سیاسی شروع می‌شود؛ یعنی از انتساب افراد نالایق به بعضی از سمت‌ها. بدتر از فساد و فساد بزرگ‌تر این است که شما اسم فساد را بگذارید فسادنمایی و بعدش هم بگذارید فسادشویی؛ شما می‌گویید اصلاً چیز مهمی نبود، یک عده می‌خواهند فسادنمایی بکنند. عجب! امروز داشتم یک کلیپی درباره کانال مانش می‌دیدم، کل هزینه‌اش ۸ میلیارد دلار شده است؛ یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌های دنیا و یکی از سنگین‌ترین پروژه‌های دنیاست. اما اینجا شما نصف آن پول را فقط به اسم چای دبش در این مملکت هزینه کردید. واقعاً چه نمی‌شد برای این مملکت! ما داریم برای ۷ میلیارد ۶ میلیارد دلار که از کره‌جنوبی طلب داریم، خودمان را به هزار جا به در و دیوار می‌کوبیم تا بتوانیم آن پول را بگیریم بعداً در مورد این پول چای دبش می‌گوییم اصلاً اتفاقی نیفتاده است.
در ادامه مهاجری افزود: کشوری که دچار کوتولگی سیاسی بشود، فرق نمی‌کند هر کسی باشد قطعاً گرفتار چنین مشکلاتی هم خواهد شد. من معتقدم بیشترین فساد در دولت‌های ضعیف اتفاق می‌افتد. به همین دلیل در دولت آقای احمدی‌نژاد که یک دولت ضعیف بود، فساد در آن به ‌شدت گسترش پیدا کرد. من وقتی که آقای رئیسی آمد و گفت: این فسادنمایی است- نمی‌خواهم تهمت بزنم- دلم لرزید که احتمالاً از اینجور موارد خیلی اتفاق افتاده است و به دلیل ضعف ساختاری که در سیستم دولتی آقای رئیسی وجود دارد، لاپوشانی می‌کنند دیدید که غیر از رئیس چای دبش که گرفتند و زندانش کردند- نمی‌دانم محاکمه شده یا نه- هیچ مسئول دولتی را ندید و حتی اسمش را نشنیدید که برکنار شده باشد. آیا این مساله اگر در دولت‌های قبلی اتفاق می‌افتاد به همین راحتی از کنارش گذشت می‌کردید؟ من معتقدم فساد چای دبش آغازش یک فساد سیاسی در کشور است.
بعد از افساد چای دبش، گرایش به انتخابات کاهش پیدا کرد
فساد دبش گریبان رئیسی را خواهد گرفت

عباس عبدی درخصوص تاثیر فساد چای دبش بر کاهش گرایش مردم به انتخابات این‌طور عنوان کرد که شنیده است بعد از این قضیه، چای دبش خیلی گرایش منفی نسبت به مشارکت در انتخابات به وجود آمده است. حکومتی که می‌خواهد مشارکت مردم بالا برود باید حواسش به این چیزها باشد. به نظر من قضیه فساد چای دبش خیلی دقیق مطرح نشد؛ به‌ خصوص از طرف دولت. من برای شما چند تا گزینه را در نظر می‌گیرم و می‌پرسم که شما کدام گزینه را ترجیح می‌دهید؟ حالت اول این است که مقامات دولت در سطح وزیر و رئیس‌جمهور- این اصلی‌ها را می‌گویم- هیچ کدام‌شان از این تخصیص ارز به چای دبش مطلع نبوده‌اند؛ اصلا از آن اطلاع نداشتند و از فسادش هم خبر نداشتند، یهو دستگاه قضایی این را رو کرده است. حالت دوم این است که مقامات اطلاع نداشتند و به دلایلی بعداً متوجه شدند. حالت سوم این است که مقامات اطلاع داشتند ولی در این فساد هیچ ذی‌نفع نبودند؛ برای خودشان نگفتند که بله این خوب است که مثلاً سه میلیارد را برای چایی بدهیم. حالت چهارم این است که دست‌شان در دست هم بوده است.
در ادامه مهاجری نیز تاکید کرد که فساد دبش گریبان رئیسی را خواهد گرفت و افزود: اگر بپذیریم که آقای رئیسی اصلاً نمی‌دانست، طبیعی است که در مورد فساد چای دبش هم واقعاً ایشان نمی‌دانسته که چه اتفاقاتی در دولت می‌افتد. بدتر این است که بعضی از دوستان رسانه‌ای ما یک ماله در دست گرفته‌اند و دارند روی این داستان فساد چای دبش می‌کشند. به نظر من آقای رئیسی می‌توانست قهرمان چای دبش بشود، اگر هر کسی را- ولو در حد وزیر، رئیس بانک مرکزی، رئیس سازمان برنامه و بودجه و…- که این کار را انجام داده است، برکنار می‌کرد و با آنها برخورد سخت می‌کرد. در این صورت خودش به قهرمان مبارزه با فساد تبدیل می‌شد.

در ادامه مناظره، محمد مهاجری به سخنان عبدی اشاره کرد و با بیان اینکه من خیلی سواد این چیزها را ندارم، گفت: آقای عبدی در روندهای قضایی از من بهتر می‌دانند. شما یادتان است که در پرونده شهرداری تهران در زمان آقای کرباسچی، غیر از آقای کرباسچی که محکوم شد، تمام متهمان دیگر آن پرونده تبرئه و منع تعقیب برای‌شان صادر شد. پرونده‌ای که بیش از یک سال فضای سیاسی جامعه را ملتهب کرده بود و می‌گفتند همه ‌اینها دزدند، متهمان آن را همان قوه قضائیه‌ای تبرئه کرد که خودش پرونده تشکیل داده بود. رئیس آن نیز عوض نشده بود؛ یعنی در زمان آیت‌الله یزدی که این پرونده تشکیل شد، در همان زمان برای همان افراد منع تعقیب صادر شد. به نظرم روند قوه قضائیه یک بحث دیگری است. در زمان ریاست آقای آملی‌لاریجانی که آقای رئیسی معاون اول ایشان بود، پرونده‌های مفاسد اقتصادی را با یک هیاهویی تبدیلش کردند به یک روند دادرسی غیرمتعارف که چه ‌بسا خودش یک فساد بود؟
به اعتقاد او برخی معتقدند، اختلاف بین دو قوه مجریه و قضائیه را نسبت به پرونده‌های قضایی هم داریم. مسائل این‌چنینی نشان می‌دهد که اختلافات بین دو قوه علاوه بر مسائل اقتصادی به مسائل سیاسی هم کشیده می‌شود. با اینکه یکی از شعارهای تبلیغاتی آن زمان این بود که اگر دولت و حاکمیت یکدست شود، ما دیگر مشکلی در روندها نداریم ولی انگار در روندها هم مشکل ایجاد شده است. وی افزود: باید گفت که حکومت نمی‌تواند از طریق دادگاه، مساله فساد را حل کند؛ برای اینکه مردم کلا نسبت به بی‌طرفی سیستم در رسیدگی به اتهامات، مساله دارند. به نظر من برداشت مردم درست است؛ نمونه‌اش همین چای دبش و نهاده‌های دامی است. عبدی همچنین در این باره که رئیسی اگر بخواهد هم نمی‌تواند باید بگویم که دلیل مهمش این است که ساختار ایران تعریفی از خودش براساس فرد ارائه می‌کند؛ یعنی می‌گوید این نظام مقدس است، آدم‌هایش هم مقدسند؛ همه پسر پیغمبرند حالا با یک ذره کم و زیاد.
عبدی می‌گوید: بر این اساس، وقتی وزیرش متهم می‌شود،