توسط : سیدحسین مرعشی؛ دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران:
دچار آرمانگرایی غیرواقعبینانه شدهایم
برای سیدحسین مرعشی، مسئله امروز ایران فقط جنگ یا صلح نیست؛ مسئله اصلی، «نحوه اداره کشور» است. دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران در گفتوگویی مفصل با وبسایت «پانوراما» از نقطهای سخن میگوید که به تعبیر او ایران از آن عبور کرده اما هنوز نتوانسته معنای آن را برای آینده روشن کند؛ وضعیتی که در آن میدانهای نظامی، دیپلماسی و اقتصاد هرکدام در جزیرهای جداگانه تصمیم میگیرند و حاصل، نه جنگی تمامعیار است و نه صلحی پایدار. مرعشی از جنگ و توافق اسلامآباد تا پراکندگی تصمیمگیری، اصلاحات سیاسی و ضرورت دستیابی به رشد اقتصادی ۱۰ درصدی سخن میگوید و بر این باور است که عبور از این وضعیت تعلیق نیازمند پیوند میدان، دیپلماسی، سیاست داخلی و اقتصاد در یک مرکز تصمیمگیری واحد است. مرعشی بحثاش را با اشاره به جنگ آغاز میکند؛ در روایت او، ایران در جنگ نخست، توانست با جایگزینی سریع فرماندهان و پذیرش آتشبس از فرسایشی شدن جنگ جلوگیری کند. اما جنگ دوم، به گفته او، ضربهای متفاوت داشت: شهادت رهبری. با این حال مرعشی تأکید میکند که ساختار جمهوری اسلامی توانست «استحکام و بنیانهای قوی» خود را نشان دهد و در نهایت آتشبس شکل گرفت. اما آنچه برای او اهمیت بیشتری دارد، اتفاقی است که پس از جنگ رخ داد؛ توافق اسلامآباد. مرعشی توافق ۱۴ مادهای را نقطه اوج توان ایران میداند؛ توافقی که از نگاه او نه صرفاً محصول دیپلماسی بلکه حاصل کنار هم قرار گرفتن میدان، جامعه و مذاکره بود. او میگوید: «توافق اسلامآباد اوج موفقیت ایران بود؛ هم پشتوانه میدان را داشت، هم پشتوانه مردم را و هم دیپلماسی قوی ایران را به رخ کشید ولی چه اشتباهاتی که آمریکاییها کردند و چه اشتباهاتی که از سوی ایران انجام شد، شرایط را مبهم کرد».
از اوج توافق تا وضعیت تعلیق
مرعشی در توضیح شرایط فعلی، توافق اسلامآباد را همچنان گزینه مطلوب ایران معرفی میکند و در مقابل معتقد است، طرف آمریکایی تلاش دارد از فشار اقتصادی و محاصره دریایی برای گرفتن امتیازات بیشتر استفاده کند. از نگاه او همین وضعیت سبب شده، ایران تا مدتی نه در جنگ باشد و نه به یک صلح پایدار برسد. او میگوید ممکن است در کوتاهمدت جنگی در پیش نباشد اما «صلحی هم بهطور جدی در کار نخواهد بود». این وضعیت از نظر مرعشی هزینههای خود را دارد؛ زیرا اقتصاد در شرایط بلاتکلیفی امکان برنامهریزی و بازسازی را از دست میدهد. اما بخش مهمتر سخنان مرعشی، نقد نحوه تصمیمگیری در داخل ایران است.
او میگوید: میدان نظامی، دیپلماسی و اداره کشور و اقتصاد نباید سه پرونده جداگانه باشند، اینها یک موضوعاند. از نظر من موضوع ایران است. ما میدان، دیپلماسی و اداره کشور و اقتصاد را باید یکجا مدیریت میکردیم. اینها نباید جزیرهجزیره شکل بگیرد. باید یک مجموعه واحدی در ذیل شورایعالی امنیت ملی شکل بگیرد که از نظامیها، دیپلماتها و اقتصادیها را دور هم جمع کند». او درباره ضعف شورایعالی امنیت ملی نیز گفت: «بعد از شهادت آقای لاریجانی تقریباً دبیرخانه ضعیف شد. آقای ذوالقدر، دورهاش کوتاه بود و مطلقاً نتوانست دبیرخانه را دوباره سر جای خودش بیاورد و بتواند نظامیها را از دیپلماتها و اقتصادیون دور هم جمع کند. آقای رضایی که الان مسئولیت پذیرفته، جامعه سیاسی ایران و عامه مردم خیلی خوشبین نیستند به ایشان اما جامعه کارشناسی الان خوشبین است و فکر میکنند آقای رضایی میتواند به آن کسریها، اشتباهات، نابسامانی و این جداییها خاتمه بدهد. ما باید با یک تصمیم منسجم، هماهنگ و قدرتمند جلو برویم و جلوی خسارتهای بزرگ را بگیریم».
مسئله رهبری و مرکز تصمیمگیری
مرعشی در پاسخ به پرسشی درباره چندگانگی مراکز قدرت در جمهوری اسلامی، تفاوت وضعیت امروز با دورههای گذشته را جدی دانست و گفت: «در دوره رهبری شهید هم ایشان مصمم بودند در جلب نظر بقیه و مشورت با سایر دوستان، ازجمله رئیسجمهور و بعد به تصمیم میرسیدند. اختلافنظر تا قبل از اینکه به یک تصمیم برسیم، وجود داشت اما رهبری حضور جدی داشتند». مرعشی در عینحال گفت: «در گذشته وقتی خیلی کار پیچیده میشد، میگفتیم اگر آقای هاشمیرفسنجانی بود، تدبیر میکرد. الان جای آقای خامنهای خالی است. اگر آقای خامنهای در قید حیات بودند، ضربه بد را آمریکاییها و اسرائیلیها به ما نزده بودند و امروز جمع کردن موضوع خیلی سادهتر بود».
ایدئولوژی یا منافع ملی؟
در ادامه گفتوگو، مرعشی این دیدگاه که سیاست خارجی ایران در گذشته لزوماً در تضاد با منافع ملی بوده را نپذیرفت و گفت: «بهنظر من نه. الان این بارزتر شده چون شرایط ایجاب میکند. وگرنه از قبل اینطور نبوده که ما سیاست خارجی را براساس منافع ملیمان نبینیم. منافع ملی ما گره خورده بود به حوزه نفوذی که در خاورمیانه و خلیج فارس برای خودمان ایجاد کرده بودیم. این حوزه نفوذ چیز جدیدی نبوده. ابعاد ایدئولوژیک ماجرا کمک میکرده و با منافع ما در تضاد نبوده است». او مشکل را «آرمانگرایی غیرواقعبینانه» دانست و گفت: «آن چیزی که ما را دچار مشکل کرده، در گذشته و الان هم کموبیش با آن مواجه هستیم، یک نوع آرمانگرایی غیرواقعبینانه از قدرت خودمان و تواناییهای خودمان است». مرعشی در توضیح این موضوع گفت: «ما در جنگ ۱۲ روزه یا جنگ ۴۰ روزه و بعد، بهجز ۱۷ روز آخر جنگ در جنوب، قدرت و شوکت خودمان را به رخ کشیدیم. یک جنگ نامتقارن ما را وادار کرد که آمریکاییها بیایند پائین، مذاکره کنند و حقوق ایران را به رسمیت بشناسند. در ۱۴ ماده کاملاً اینها مستتر است». اما به گفته او، این بهمعنای امکان تحقق همه خواستههای حداکثری نیست: «یک عده فکر میکنند، قدرتی که ما داشتیم و اعمال کردیم و این جنگ نامتقارن را خوب اداره کردیم، معنایش این است که میتوانیم روی بستن تنگه آنقدر بایستیم تا آمریکاییها عذرخواهی کنند، به ما خسارت بدهند و از منطقه هم بار کنند و بروند. این یک خواسته آرمانی و غیرواقعی است». مرعشی درباره تجربه منطقهای ایران نیز گفت: «در یک مقطع ما در سوریه توانستیم اسد را حفظ کنیم، در لبنان حزبالله دایرمدار سیاست و مقاومت شده بود، در یمن دستشان باز بود و در عراق هم جای مانور سنگینی داشتیم. در آن مقطع امکان عمل داشتیم اما از این قدرت برای مصالحه استفاده نکردیم. قدرت یا به درد جنگ میخورد یا به درد مصالحه. قدرت را روی طاقچه بگذاریم و نگاهش کنیم، زمانش میگذرد». او درباره تنگه هرمز نیز گفت: «آنچه به نظر من مهم است این است که شما منافع ملیتان را با هر ابزاری باید تأمین کنید. الان تشخیصم این نیست که منافع ملی در خدمت ایدئولوژی بوده. من بهعنوان کسی که در انقلاب ۱۳۵۷ مقلد امام بودم میگویم، الان یکی باید بیاید، دین را از زیر دست و پای منافع ملی و تصمیمات حکومتی نجات بدهد. دین الان از بیشتر از هر چیز لطمه خورده است؛ دین در خدمت منافع ملی بوده، نه منافع ملی در خدمت دین». مرعشی در ادامه، بخشی از سیاستهای سالهای نخست جمهوری اسلامی را تحتتأثیر تفکر چپ و نوعی غرور پس از انقلاب دانست و ادامه داد: «ما باید بهاندازه ظرفیتمان تصمیم میگرفتیم. ما کشوری بودیم که یک درصد خشکیهای دنیا، یک درصد جمعیت دنیا و یکودو دهم درصد اقتصاد دنیا را داشتیم. خب همین زندگی میکردیم. مگر ما مسئول بودیم که عراقیها، صدام را سرنگون کنند؟ نمیدانم کویتیها خاندان سلطنتی را جابهجا کنند، در بحرین کار دیگری بکنیم یا در عربستان انقلاب کنیم؟ ما مسئول این کارها بودیم؟» او سپس به شعارهای دوران جنگ ایران و عراق اشاره کرد: «در خود جنگ ایران و عراق، بله، ما ایستادیم که متجاوز باید محاکمه شود، باید خسارت بدهد و چه و چه. ولی شعار اینکه جنگ، جنگ تا رفع فتنه در جهان، مگر درگیری و جنگ بین ایران و عراق، ظرفیت این را داشت که فتنه را در دنیا از بین ببرد؟»
اصلاح یا تغییر نظم سیاسی؟
در بخش دیگری از گفتوگو، موضوع امکان اصلاح جمهوری اسلامی و هزینههای تغییر نظم سیاسی مطرح شد. مرعشی با اشاره به تجربه کشورهای مختلف گفت: «اصلاح جمهوری اسلامی خیلی سخت است؛ خیلی سخت. من اصلاً نمیگویم کار سادهای است. کار زمانبری است، کار پرهزینهای است ولی این کار از هر اتفاقی که بخواهد به تغییر نظم موجود منجر شود، هزینهاش کمتر است». او تجربه انقلاب ۱۳۵۷ را مثال زد و ادامه داد: «از فردای پیروزی انقلاب که دستگیری و اعدام سردمداران نظام گذشته شروع شد، تا کسانی که فرار کردند، اموالی که مصادره شد، کارخانهها، بعد جنگ کردستان و هزینههایی که به کشور تحمیل شد، درگیریهای سال ۶۰ مجاهدین با جمهوری اسلامی، جنگ ایران و عراق، اعدامهای سال ۶۷ و تا همین امروز هنوز بخشی از نابسامانیها ادامه دارد». در ادامه، درباره اعدامهای ۱۳۶۷، قتلهای زنجیرهای، کوی دانشگاه، اعتراضات ۱۳۸۸، ۱۳۹۶، ۱۳۹۸، اعتراضات ۱۴۰۱ و رخدادهای دی ۱۴۰۴ و ضرورت رسیدگی به این پروندهها و اراده حاکمیت برای اصلاح از مرعشی سوال شد. او گفت: «این آرزوی خیلی مهم و خوبی است. من هم آرزوی شما را دارم ولی محقق نمیشود. تا الان هیچوقت جریانهای حاکم برنگشتند، خودشان را نقد کنند. خیلی دلمان میخواهد اتفاق بیفتد ولی اتفاق نمیافتد». مرعشی در عین حال گفت: «اگر بخواهم به شما پیشنهادی بدهم، بیش از اینکه بگویم حاکمیت بیاید این زخمهای قبلی را ترمیم بکند، میگویم حاکمیت بیاید از این همه حوادث پرهزینه برای آینده بهره بگیرد. این مهمتر از برگشتن به گذشته است. اتفاقات افتاده؛ ما چه کار کنیم که این اتفاقات در آینده تکرار نشود، خسارت در آینده نداشته باشیم و از این هزینههای سنگینی که هم ملت و هم دولت دادهاند برای پیریزی آینده خوب استفاده کنیم». او تجربه اروپا را مثال زد: «اروپا دو جنگ خونین جهانی را از دل خودش بیرون داد و تهش رسید به اینکه خیلی خب، این جنگها را کردیم حالا چه کار کنیم که دیگر با هم نجنگیم. اروپا از زمانی دچار یک تحول مهم شد که کشورهای ضربهخورده در جنگ ننشستند، بگویند این آلمان این کار را با ما کرد و آن یکی آن کار را کرد و خسارتش را بگیریم و پرونده بسته شود. تجربه نشان داد که ما بیخودی با هم درگیر شدیم و چند ده میلیون نفر آدم کشته شدند. از امروز میخواهیم با هم همکاریای را بنیان بگذاریم که دیگر در اروپا جنگ نشود». مرعشی تأکید کرد: «اصل این است که بعد از ۴۷، ۴۸ سال، ما الان در این نقطهای که ایستادهایم باید طراحی کنیم؛ سیاست داخلی را طراحی کنیم، نظام اقتصادی را طراحی کنیم، روابط اجتماعی را طراحی کنیم و ببینیم چه کار کنیم که دیگر این اتفاقات نیفتد». مرعشی برای آینده سیاسی ایران بر پذیرش تکثر سیاسی تأکید کرد و گفت: «همانطوری که اصلاحطلبان قابل حذف نبودند و حذف نشدند، ما الان به پایداری انتقاد داریم؛ این پایداری هم قابل حذف شدن نیست. بخشی از جامعه است. از من بعد از تجربه ۴۷ ساله بپرسی چه کار باید کرد، میگویم بهجای کشمکشهایی که بین ما و پایداری بخواهد اتفاق بیفتد، بین ما و بسیجیها بخواهد اتفاق بیفتد، کشور باید نظام سیاسیاش را درست کند». او پیشنهاد خود را اینطور توضیح داد: «همه کسانی که نظم جمهوری اسلامی را میپذیرند و بهعنوان نظام جمهوری میپذیرند، برگردند، حزبشان را داشته باشند و به اندازه وزن اجتماعیشان در قدرت سهم داشته باشند. این پایداریها ۱۵درصد جامعهاند، ۱۵درصد کرسی مجلس برای اینها. قرار نیست ۱۵درصد بر اکثریت حاکم باشند. اصلاحطلبها ۴۰درصد، ۴۰درصد بگیرند؛ اصولگراها ۲۰درصد، ۲۰درصد؛ ملیمذهبیها پنج درصد، پنج درصد بیایند و کرسی خودشان را بگیرند». مرعشی ادامه داد: «ببینید الان چارهای جز تجدیدنظر در ساختارهای سیاسیمان نداریم، اینکه شورای نگهبان دخالت کند و محدودیتها قرار بدهیم و درگیری به وجود بیاید، اصلاحطلبان در مقابل نظام و نظام در مقابل اصلاحطلبان، پایداریها در مقابل نوگراها و نوگراها در محکوم کردن پایداری باشند، این باید تمام شود. باید بالاخره بپذیریم که ما یک جامعه متکثر و چندبعدی هستیم و همه هم باید حضور داشته باشند».
ضرورت رشد اقتصادی بالای ۱۰ درصد
مرعشی در بخش اقتصادی گفت، مسئله اصلی ایران دستیابی به رشد اقتصادی مستمر و تجهیز منابع است: «اقتصاد مهم است. ما باید به سمت این برویم که اقتصاد ایران را نیرومند کنیم؛ اصلاحات اقتصادی بنیادی، قوی و تعیینکننده. نمیتوانیم با لشکر بیکاران جامعه اینها را نظارهگر باشیم». او با اشاره به عملکرد اقتصاد ایران در دو دهه گذشته گفت: «ما باید برسیم به اینکه جمهوری اسلامی از رشد اقتصادی سالانه بالای ۱۰ درصد داشته باشیم. متوسط رشد اقتصادی ۲۰ سالهمان یک درصد بوده. مرعشی افزود: « ایران امروز نیازمند رشد اقتصادی مداوم ۱۰ درصد به بالاست. این اصلاً ضرورت است. مشکلات اقتصادی جدی است؛ کسری بودجه سنگین دولت، کسری صندوقهای بازنشستگی، ناترازی بانکها، کمبود برق، کمبود آب و کمبود گاز». او با اشاره به آسیبهای جنگ گفت: «۲۳۰ میلیون مترمکعب گاز ایران در اثر حملههای ناجوانمردانه اسرائیلی-آمریکایی به عسلویه از بین رفته. ببینید، الان ایران نیازمند یک رشد اقتصادی دورقمی است. ما در طول ۲۰ سالی که قرار بوده رشد اقتصادی سالانه ۸ درصد باشد، یک درصد رشد اقتصادی تجربه کردیم. این چقدر کار سنگینی است».
منابع خارجی و بازگشت به بازار نفت
مرعشی تأکید کرد که رشد بالای ۸ درصد با منابع داخلی ممکن نیست و افزود: «اگر بخواهیم به رشد اقتصادی بپردازیم، مهمترین مسئله تجهیز منابع است. رشد ۱۰ درصد به بالا منبع میخواهد. به غلط یک تبلیغ در کشور کردند که رشد اقتصادی ۸ درصد با منابع داخلی امکانپذیر است. غیرممکن است». او ادامه داد: «رشد اقتصادی در ایران، چه از سمت سرمایهگذاری جدید باشد و چه از سمت افزایش بهرهوری با منابع داخلی در بهترین حالتش میتواند سه درصد باشد. تحریمها و محاصره دریایی و اقتصادی منفی امسال، منفی این سه درصد ظرفیت دارد. اگر بخواهیم رشد اقتصادی بالای ۸ درصد و به مطلوب من ۱۰ درصد را حفظ کنیم، منابع را باید تجهیز کنیم». مرعشی دو مسیر را برای تأمین منابع مطرح کرد: «یا باید از رفاه موجود کسر کنیم یا باید برویم، سراغ منابع خارجی. در منابع خارجی یک ظرفیتی در اقتصاد ایران هست که مهم است». او درباره ظرفیت نفت ایران گفت: «ما در ایران میتوانیم از ۵/۳ میلیون بشکه نفت در روز به ۹ تا ۱۰ میلیون بشکه در روز برسیم. ما در ایران حداقل باید عزم کنیم به ۷ میلیون بشکه برسیم، منتها با این شرط که این ۵/۳ میلیون بشکه نفت جدید را دیگر نبریم در بودجه یا بریزیم در یارانهها و جیب مردم؛ از آن توسعه دربیاوریم». مرعشی تأکید کرد: «این ۵/۳ میلیون بشکه نفت براساس بیش از ۱۰۰ سال تجربه نفت در ایران باید برای توسعه برود؛ هم توسعه زیرساختها و هم توسعه صنعتی». مرعشی چهار محور را برای این مسیر برشمرد: «اگر بخواهیم الان کاری را مدیریت کنیم، اول باید منابع خارجی بیاید ایران؛ دوم اینکه ما پرقدرت برگردیم به بازار جهانی نفت؛ سوم اینکه تمام درآمدهای ناشی از توسعه نفت برود در زیرساختها و توسعه صنعتی؛ و چهارم اینکه در این توسعه، هم مسائل توازن منطقهای و هم مسائل مربوط به محیط زیست رعایت شود». او در نهایت گفت: «ایران امروز دارای یک ظرفیت کارشناسی و ظرفیت مدیریت بسیار باتجربه و مسلط است. در هیچیک از ابعاد سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و روابط بینالملل هیچ نیازی نداریم از خارج مشاور بگیریم. ایران دارای یک ذخیره بسیار گرانبهای آدمهای تربیت شده، آدمهای مطلع، کارشناس و باتجربه مدیریت بالاست که میتوانند، کشور را به راحتی از این تنگنا عبور بدهند. ایران خیلی میتواند، نیرومند و قوی بشود».
سرمایهگذاری خارجی؛ خوشبینی نیست، واقعبینی است
مرعشی درباره انتقادهایی که به رویکرد توسعهگرای کارگزاران وارد میشود نیز گفت، ایران برای جذب سرمایه نباید خود را به غرب محدود کند: «لازم نیست ما فقط با غرب کار کنیم یا با آمریکاییها کار کنیم. در شرایطی که شرایط ایران نرمال باشد، خیلی از کشورها میتوانند در پروژههای ما همکاری کنند. چینیها قبل از همه منابع دارند و تکنولوژی دارند. ترکیب چینیها و آمریکاییها میتواند بیاید، ژاپنیها میتوانند بیایند، کره جنوبی میتواند بیاید و اروپا میتواند بیاید». او افزود: «اروپا الان بهشدت نیازمند گسترش بازار است. اروپا الان در یک موقعیت بسیار سختی قرار گرفته؛ از یک طرف نمیتواند با چین در قیمت تمامشده، رقابت کند و از طرف دیگر نمیتواند با تکنولوژیهای روزی که آمریکاییها نمایندگی میکنند، رقابت کند. اروپا کیس خیلی خوبی برای آینده ایران است». مرعشی گفت: «اگر ترکیبی از آمریکاییها، اروپاییها، ژاپنیها، چینیها و روسها را در اقتصاد ایران درگیر کنیم، تکنولوژی بهتر، پول ارزانتر و سهم بیشتری از بازار میدهند. این شدنی است؛ نه اینکه خوشبینی باشد، واقعبینی است». مرعشی در پاسخ به پرسشی درباره آینده پنج ساله ایران، گفت: «من خوشبین هستم و نیستم. خیلی روشن بگویم، خیلی شدنی است اما من احساس نمیکنم که الان اینها اولویت مسئولان جمهوری اسلامی باشد. اولویت باید مهم باشد». او با اشاره به تجربه چین گفت: «چینیها آخرین برنامه دوره مائو چه بود؟ طرح جهش بزرگ. این جهش بزرگ این بود که کشاورزی را دولتی کردند با هدف اینکه تولید غذا را بالا ببرند و مردم رفاه بیشتری داشته باشند. از قضا آن جهش بزرگ منتهی شد به کاهش تولید غذا و ۳۰ میلیون نفر در چین از گرسنگی مردند». به گفته مرعشی پس از آن رویکرد چین تغییر کرد: «مائو شکستاش را پذیرفت و از آنجا دکترین اداره چین تغییر کرد. تا قبل از آن دکترین مائو، تعداد کلاهکهای هستهای، تعداد سرباز، تعداد تانک و تعداد هواپیمای نظامی بود. بعد گفتند، قدرت چین در اقتصاد چین است». او افزود: «کشور را از حدود ۲۵۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی در ۵۰ سال منتقل کردند به کشوری با ۲۰ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی. سرانه ۲۰۰ دلار را کردند ۱۲ هزار دلار؛ ۶۰ برابر شد. اینها واقعیتهای دنیاست». مرعشی در نهایت گفت: «چینیها خودشان حواسشان بوده که با همه رقابتهایی که با آمریکا دارند با آمریکا درگیر نشوند. اگر اولویت ما آن برنامهای باشد که برای شما تشریح کردم، رهبری شهید هم حمایت کردند ولی طرفهای ما به خاطر جنگ نتوانستند، کاری را پیش ببرند». او تأکید کرد: «شرط اولش این است که اقتصاد میشود، موضوع محوری ایران. سیاستهای منطقهای ما و سیاستهای بینالمللی ما، همه تا جایی میتوانند، جلو بروند که به رشد اقتصادی بالای ۸ درصد ما لطمه نزنند. هر کاری که رشد اقتصادی را کند بکند، ممنوع باید باشد. اقتصاد باید محور باشد. هنوز در جمهوری اسلامی موضوع اقتصاد و اهمیت و جایگاه آن باید شناخته شود». مرعشی در پاسخ به این پرسش که آیا چنین تغییری در پنج سال آینده ممکن است، گفت: «آنقدر باید اینها را تکرار بکنیم و اگر بتوانیم یک اجماع بین کارشناسان و سیاستمداران به وجود بیاوریم، اجماع آینده کارشناسان و سیاستمداران میتواند، نظام را به تجدیدنظر متمایل بکند».
